Für die Zeitung der Arbeit führte Otto Bruckner ein schriftliches Interview mit dem Journalisten und Publizisten Reinhard Lauterbach zum Thema Ukraine/Russland. Im ersten Teil des Interviews geht es vor allem und die Frage, ob der Krieg in der Ukraine verhindert beziehungsweise wann er gestoppt hätte werden können sowie um den aktuellen Stand der Dinge.
Lieber Reinhard Lauterbach, Vielen Dank für Deine Bereitschaft, unsere Fragen zu beantworten. Wir möchten gleich mit einer historischen Frage beginnen: hätte der Krieg in der Ukraine vermieden werden können?
Reinhard Lauterbach: Er hätte sicherlich vermieden werden können, wenn die USA nicht das Interesse gehabt hätten, Russland an seiner Südwestflanke ein Problem zu schaffen. Vor 2013 war die Ukraine ein im regional üblichen Maße korruptes Staatswesen, in dem sich die herrschende Klasse am sowjetischen Erbe bereicherte und in dem die arbeitende Klasse in katastrophaler Weise verarmte. Aber die objektiv bestehenden Nationalitätengegensätze wurden im Rahmen dessen gehalten, was das Funktionieren des Gesamtstaates nicht gefährdete. Die ukrainischen Nationalisten waren mit diesem Schwebezustand nie zufrieden, und sie sind mehrfach – einmal mit der Orangenen Revolution von 2004 und dann ein zweites Mal 2013/14 im Zuge des „Euromaidans“ dagegen vorgegangen. Mit wachsender Radikalität. Man kann Janukowytsch seine massive Korruption vorhalten – aber genau weil er National desinteressiert war und sich an dem orientiert hat, der mehr gezahlt hat – das war damals Russland – , wurde er für den Westen störend. Und so wurden objektiv bestehende Unzufriedenheiten in der Bevölkerung auf die Spitze getrieben, um jene „Entscheidung“ herbeizuführen, die noch bei der „Orangenen Revolution“ von 2004 nicht zustande gekommen war. Wie Hegel einst gesagt hat: Jede Bestimmung ist Negation, man entscheidet sich nie nur für etwas, sondern immer auch gegen etwas anderes.
Wieso hatten die USA und die EU so massives Interesse, die Ukraine politisch unter ihre Kontrolle zu bringen?
Reinhard Lauterbach: Es ging ihnen zentral darum, das unter Wladimir Putin in Gang gekommene Wiedererstarken Russlands und dessen Rückkehr zu einer aktiven Rolle in der Weltpolitik zu verhindern. Zbigniew Brzezinski hatte in den 1990er Jahren geschrieben, mit der Ukraine – ihren menschlichen Ressourcen und ihrer geographischen Lage – könne Russland wieder zu einem Imperium werden, ohne die Ukraine sei dies ausgeschlossen. Also sollte es ausgeschlossen werden; die USA wollten keine Konkurrenz neben sich sehen.
Russland sagt, dass die ukrainischen Streitkräfte sich kurz vor dem russischen Einmarsch darauf vorbereitet hätten, den Donbass militärisch zu überrollen. Gibt es dafür Belege?
Reinhard Lauterbach: Versucht haben es die Ukrainer ja schon seit 2014, und teilweise ist es ihnen auch gelungen. Zum Beispiel die Städte Kramatorsk und Slowjansk, um die aktuell gekämpft wird, waren im Frühjahr und bis in den Juli 2014 Teile der „Volksrepublik Donezk“, dann mussten sich die Aufständischen angesichts der militärischen Übermacht von dort zurückziehen.
Ob eine solche neue Offensive 2022 so unmittelbar bevorstand, wie es Russland jetzt behauptet, ist von außen schwer zu beurteilen. Es gab im Winter 21/22 verstärkte Bombardements von Zielen in der Volksrepublik Donezk. Aber keine Bewegungen am Boden. Wenn die russischen Geheimdienste solche Informationen hatten, dann sollte der Angriff vom Februar 2022 diesen zuvorkommen. Entscheidend waren aber wohl Entwicklungen auf der politischen Ebene: die Tatsache, dass der Westen das russische Ultimatum vom Dezember 2021, Gespräche über eine neue europäische Sicherheitsarchitektur aufzunehmen, die NATO-Osterweiterung rückgängig zu machen und die Aufnahme der Ukraine in die NATO auszuschließen, zurückgewiesen hat.
Hätte der Krieg mit den Verhandlungen von Istanbul im Jahr 2022 beendet werden können?
Reinhard Lauterbach: Es gab zumindest eine Chance dafür. Eine Vereinbarung, die den Großteil der russischen Forderungen erfüllt hätte, lag ja auf dem Tisch und war im Prinzip unterschriftsreif. Ob es dann der berühmte Besuch des britischen Premiers Boris Johnson war, der die Ukraine mit der Zusage umfangreicher westlicher Militärhilfe „umgestimmt“ hat, den Kampf fortzuführen – die Kiewer Führung musste sich jedenfalls nicht lange darum bitten lassen.
Welche Rolle spielen westliche Waffenlieferungen für die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine?
Reinhard Lauterbach: Anfangs eine sehr erhebliche. Inzwischen hat sich die ukrainische Abhängigkeit von diesen Lieferungen auf bestimmte Waffensysteme reduziert, etwa die „Patriot“-Raketen. Vieles andere baut die Ukraine inzwischen selbst, vor allem Drohnen verschiedener Reichweite. Da gibt auch der Westen – etwa der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius – zu, in diesem Punkt heute von der Ukraine lernen zu können. Es sind ja auch joint ventures mit der Ukraine für bestimmte Rüstungsprojekte geplant.
Wie würdest Du den aktuellen Stand des Krieges in der Ukraine beschreiben?
Reinhard Lauterbach: Es ist eine Pattsituation. Keine Seite ist wegen der Drohnen der Gegenseite in der Lage, schnelle, raumgreifende Operationen nach dem Vorbild des Zweiten Weltkriegs vorzunehmen: die drohenden Verluste wären zu groß. Also spielt der Faktor der Abnutzung des Gegners die entscheidende Rolle. Russland hat hier den Vorteil, dass es dreimal so viele Menschen hat wie die Ukraine. Aber es ist durch die geschilderte Pattsituation gehindert, diese Übermacht direkt operativ geltend zu machen. Also versucht Russland, die ukrainische Infrastruktur zu zerstören oder zu lähmen. Die Ukraine versucht das jetzt mit weiter reichenden Drohnen auch: die Angriffe auf russische Ölraffinerien etwa sollen die Möglichkeiten Russlands, durch den Export von Ölprodukten Geld zu verdienen und den Krieg zu finanzieren, eingeschränkt werden. Wer das länger durchhält, der wird den Krieg in der Perspektive gewonnen haben. Wobei das Gewinnen auch wieder nicht so zu verstehen ist wie im Zweiten Weltkrieg. Selbst wenn Russland Kiew oder größere Teile der Ukraine erobern sollte, wird es eine antirussisch geprägte Ukraine gegen sich haben. Und für eine dauerhafte Besatzung des Landes fehlen Russland die Ressourcen.
Wie wirkt sich der Krieg auf die ukrainische und russische Gesellschaft aus?
Reinhard Lauterbach: Mit Sicherheit brutalisierend und fanatisierend. Die zu sowjetischen Zeiten gepflegte Vorstellung von den zwei slawischen Brüdern, auf die auch Putin bei seinem Entschluss zum Angriff von 2022 wohl noch gerechnet hat, ist durch den Krieg obsolet geworden. Das ist auf ukrainischer Seite nicht mehr mehrheitsfähig. Heute blüht auf beiden Seiten der gegen den jeweils anderen gerichtete Nationalismus. Insofern dürfte Russland den Krieg politisch bereits verloren haben. Mehr als ein kalter Frieden ist aus meiner Sicht nicht mehr zu erreichen.
Selenskyj will ein stehendes Heer von 800.000 Soldaten nach dem Krieg erhalten, sagt er zumindest. Außerdem spricht er von riesigen Bestellungen an Rüstungsgütern. Wie soll die Ukraine sich das leisten können?
Reinhard Lauterbach: Das ist das geringste Problem. Zumindest nach jetzigem Stand wird „Mama Ursula“. d.h. die EU und damit der europäische Steuerzahler alles bezahlen. Diese Gewissheit gibt Zelenskyj auch die Unverschämtheit, mit der er im Umgang mit der EU auftritt. Er weiß, dass er sich alles leisten kann, weil die EU inzwischen zu viel eigenes Prestige in den Erhalt des ukrainischen Projekts investiert hat. Es geht ihr ja am ukrainischen Beispiel um zwei Dinge: erstens den Erhalt eines eigenen Vorfeldstaates – genau das also, was die EU Russland als Absicht vorwirft – , und zweitens die an diesem Beispiel durchexerzierte Selbstbehauptung als mit den USA auch weltpolitisch konkurrenzfähiger Machtblock.
In Teil 2 des Interviews geht es um die gegenwärtige politische Situation in der Ukraine und in Russland sowie um die ukrainische Nachkriegsordnung. Es erscheint in den nächsten Tagen.
Reinhard Lauterbach ist ein deutscher Osteuropa‑Journalist (Jg. 1955), Historiker und Slawist, langjähriger Redakteur beim Hessischen Rundfunk und der ARD und ehemaliger Hörfunkkorrespondent für Ukraine und Belarus. Seit 2013 arbeitet er als freier Osteuropa‑Korrespondent. Er lebt in Polen und schreibt regelmäßig in der linken deutschen Tageszeitung Junge Welt. Von ihm sind auch einige Bücher erschienen, so die Titel Bürgerkrieg in der Ukraine (2014/2015) und Das lange Sterben der Sowjetunion (2016).
